Rozhovor s režisérem Danielem Špinarem

Kultura - 15. 10. 2007 - V rámci našeho divadelního speciálu publikujeme rozhovor s režisérem a autorem inscenace Bratři (Karamazovi), kterou uvádí divadlo DISK.

Režisér Daniel Špinar v akci - Zdroj: Divadlo Petra Bezruče

Vystudoval jste původně herectví, a nutno dodat, že jste výborný herec. Proč jste se pak ještě přihlásil na DAMU na režii?

Pro režii jsem se rozhodl proto, že mi v herectví bylo těsno. Měl jsem pocit, že se nedokážu dostatečně vyjádřit tak, jak bych chtěl. Ale vlastně už během svých studií herectví jsem si ve třetím ročníku zkusil napsat a na vlastní pěst ve škole inscenovat svou dramatizaci dle Laclosových Nebezpečných známostí (představení Valmet – pozn. M. N.). Velmi mě v tom podporoval pan profesor Vostrý, kterému se to líbilo. A na základě tohoto „pokusu“ jsem začal vážně uvažovat o režii. Mimo jiné jsem měl také špatné zkušenosti s režiséry, měl jsem pocit, že plním jen nějakou úlohu, která mi byla dána a cítil jsem se hodně nesvobodný.

Proč jste se pustil do tak obtížného projektu? Proč zrovna Dostojevskij a proč právě Bratři Karamazovi? Nota bene, když už existuje spousta slavných dramatizací tohoto románu. To je celkem velká odvaha.

Odvaha to je. Přiznám se, že kdybych tušil, co to všechno obnáší, tak bych do toho znovu nešel. Dostojevského jsem objevil ještě jako herec, když jsem hrál v Disku Porfirije Petroviče ve Zločinu a trestu, a musím říct, že to pro mě bylo zásadní setkání s tímto autorem a vůbec ruskou literaturou. A Bratři Karamazovi jsou něco jako moje Bible. Čtu je pořád dokola a v jednu chvíli jsem si uvědomil, že je to ideální látka do Disku, protože linie mladých lidí v románu řeší úplně stejné problémy jako já, jako moji spolužáci, a když už máme dělat absolventské představení v Disku, což má být jakási generační výpověď a autorský projekt, tak by to mělo být o nás, o mladých, a proto jsem si tu dramatizaci románu napsal sám, navzdory všem již existujícím textům.

Psal jsem to asi tři čtvrtě roku a vybíral jsem opravdu to, co se hodilo k mladým studentům DAMU, co jsou schopni zahrát, co mě zajímalo. Ten román má v sobě obrovskou škálu témat, jsou tam nádherné postavy, které mohou být pro herce výzvou. Zároveň jsem nechtěl, aby mladí lidé hráli starce, matky, otce atd., což se samozřejmě občas děje. Tomuto jsem se chtěl ve své dramatizaci vyhnout. Takže jsem se zaměřil na témata, která řeší mladí lidé dodnes – rodiče, peníze, sourozenci, lásky, existence Boha, společenské postavení.



Já tady jen přiblížím čtenářům vaše pojetí dramatizace. Mnohé napoví už moto představení „Všichni svatí umírají, my jsme ještě mladí“. Orientoval jste se na mladé postavy v románu, prakticky jste odstranil všechny dospělé osoby, není tam starý Karamazov, není tam stařec Zosima...

Ti mladí se ale stejně musí s tím stářím nějak vyrovnat. Ano, tyto postavy tam skutečně nejsou fyzicky, ale stejně na ně v inscenaci neustále narážíme, jsou tam jako nějaké symboly, objevují se tam ve slovech. Já jsem se snažil dodat je tam jinak, protože jsem opravdu nechtěl, aby někdo hrál starce Zosimu. To by asi nefungovalo.

Dá se říci, že vaše pojetí nejlépe odpovídá románové skutečnosti. Čtenář totiž často vnímá postavy jen jako jakési nositele idejí a vůbec nevnímá jejich názory třeba ve vztahu k jejich věku. Například Ivan je pro nás většinou „jen“ nositelem toho pesimistického světonázoru, aniž bychom si uvědomili, že je mu teprve 23 let!

Ano, velmi často se na ty postavy zapomíná jako na lidi. Ve všech těch dramatizacích je například zrovna Ivan vnímán jen jako nositel ideje, ale vždyť on prožívá nešťastnou lásku, miluje snoubenku svého bratra! On se v té lásce nějakým způsobem zklame a i to ho podpoří v jeho ideji, že nic nefunguje, bližní se nemilují a tak dále. Chtěl jsem, aby v takových situacích herci hráli sebe. Aby to byli oni a aby řešili své problémy, protože jinak by to představení nemělo osobní výpověď, na které mi tolik záleželo. Říkal jsem hercům, ať se nebojí strašáků a ikon světové literatury. Samozřejmě, někomu se to podařilo víc, někomu míň, protože ne každý herec chce implantovat sebe do ztvárňované postavy, ale troufám si říct, že v tom představení je nejsilnější právě ta osobitost.

Co bylo na dramatizaci nejtěžší? Vyčlenit si téma nebo „jen“ zúžit ty 4 díly do jednoho představení?

Nejtěžší bylo oprostit se od Dostojevského. Já jsem chtěl v textu zanechat všechno, co napsal, velmi jsem ho ctil, a i když jsem si vybral jen určité linky děje, tak jsem měl stále pocit, že do toho nesmím příliš zasahovat. Ale po tři čtvrtě roku práce jsem se nakonec odhodlal i k tomu, že jsem si některé scény sám připsal. Další oříšek byl, jak v co nejkratším čase dovést k nějaké katarzi každou postavu. I když jako nejdůležitější postava vyznívá Aljoša, který celému představení dává směr a funguje jako takový detektiv, který se pídí po pravdě, ať už to je pravda o smrti otce nebo pravda světonázoru, já jsem chtěl aby všechny ty postavy byly hlavní. Aby každá z postav měla vývoj – začátek, střed a konec, což je těžké, protože těch postav je tam devět a každá u mě zabírá stejné místo. Už mi bylo vyčítáno, že hra má několik konců, ale je to tím, že jsem chtěl dát ten konec všem postavám.

Mám pocit, že Dostojevského Bratři Karamazovi mě budou provázet celým mým životem a že se k nim budu neustále vracet a vůbec nevylučuji, že ještě udělám nějakou další inscenaci – třeba za dvacet let a myslím si, že v tom dalším představení budu akcentovat zase něco úplně jiného. Velmi mě mrzí, že jsem inscenaci nemohl dovést až k soudu, kde se celý román krásně završuje. Ale už na to nebyl čas, to představení by mělo pak možná čtyři hodiny. A já jsem se teď hlavně soustředil na začátky románu, jak mladí tápou a hledají. Krásná linie je linie Míši Krasotkina a vůbec dětí. Ale to už se mi tam prostě nevešlo. Doufám, že spoustu věcí, které jsem tam nemohl dát konkrétně, divák najde alespoň v náznacích, které jsem vložil do obrazů či do úst jednotlivým postavám.

Bohužel, nebo bohudík, Dostojevskij napsal tak rozmanitý román, že nejde uchopit na jeden pokus, a proto je podle mě nejlepší nehrát tam všechno, ale soustředit se na jedno, dvě témata a ty důsledně rozvíjet.

Víte, když čtu ostatní dramatizace, například Schormovu, tak mám pocit, že divák, který nezná román, se v tom musí úplně ztrácet. Jsou tam skoky v čase, vytržené monology, spousta postav, například Kateřina Ivanovna, je tam zploštěná, stejně tak Ivanova láska k ní je hozena úplně na druhou kolej. Prostě je velmi těžké se v tom orientovat. Takže jsem si řekl, že udělám raději důsledně příběh Aljoši jako detektiva, který zkoumá lidi kolem sebe, je nucen vyjít z kláštera. A tím, že je to tak lineární, že se to skládá na sebe, že funguje příčina – důsledek, že to není mozaika výkřiků, které jsou spíše ideové, je to, myslím, srozumitelné i pro diváky, kteří předlohu neznají.

Něco podobného udělal i polský režisér Andrzej Wajda ve své filmové adaptaci Běsů, kdy se soustředil hlavně na „teroristickou“ linii románu, na skupinu kolem Petra Verchovenského, a upozadil ostatní témata knihy.

Mně dokonce pan profesor Vostrý přesvědčoval, abych tam jméno Dostojevskij vůbec nezmiňoval, abych to napsal „podle Dostojevského“. To jsem si netroufnul, protože jsem z něj čerpal z devadesáti procent, ale je pravda, že divák jde nutně na něco jiného, jde na interpretaci autora-režiséra. Kdyby chtěl Dostojevskij napsat hru, tak ji napíše. Toto mě trošku osvobozovalo, že jsem si řekl, já si to udělám tímto způsobem, toto tam teď vidím, to mě zajímá a to chci teď ukázat. Myslím si, že je klidně možné, že třeba za dvacet let udělám inscenaci o starci Zosimovi. Mě teď nejvíce fascinovala bezmocnost Kateřiny Ivanovny a Ivana, Aljoša, který se na to dívá, dětinskost Lízy a lyrika, kterou v tom spatřuji, i když spousta lidí říká, že k Dostojevskému nepatří.

Když jsme u těch postav, se kterou se nejvíce identifikujete?

Nejvíc miluju Aljošu. Proto jsem si ho vybral. Ale to je spíše taková fascinace, já takový nejsem a snad i proto se mi ten jeho příběh velmi líbí. No a jako další z postav mě velmi oslovuje Ivan, protože i když jsem z věřící rodiny, jsem takový spíše cynik a mám tendenci víru shazovat a polemizovat o ní. Z ženských postav tam jsou úchvatné všechny, ale nejvíc mě fascinuje Kateřina Ivanovna. Svou snahou žít společensky únosně, zastírat problémy, je velmi dojemná. A já mám rád ty hysterické ženské, ty heroiny.

Karamazovi jsou úžasní v tom, že je to podle mě substrát všech jeho románů. A ty ženské už nejsou tak strašně definovatelné, jako je třeba Nastasja Filippovna a Aglaja. Ženské postavy to tady v sobě mají obojí! Je v nich j nevinnost, zranitelnost a zároveň i heroičnost. Já jsem vlastně během zkoušení zjistil, že mezi Kateřinou Ivanovnou a Grušeňkou není zase až takový rozdíl. Každá je jiná, Kateřina Ivanovna je salónní krasavice, dcera plukovníka, je nějak vychovaná, ale chce úplně to samé jako Grušeňka, akorát Grušeňka používá jiné prostředky. Ale obě si v románu nesou stejnou zátěž, že s oběma někdo naložil jako s kurvou.

Z celé inscenace je cítit hravost, jako byste chtěl podtrhnout věk hrdinů. Ovlivnilo toto vaše „mladistvé“ pojetí i vaši režii?

No, přesně takovou koncepci jsem neměl, vše se vyvíjelo až během zkoušení. Snažil jsem se přemýšlet o tom, jak scénograficky pojmout svět, ve kterém postavy bloudí a nějakým způsobem ten svět nebo spíš prostor začít ničit. Chtěl jsem, aby to začalo nenápadně, hravě, že se vlastně nic neděje. Až se Aljoša dozví, že se tam možná stala vražda, ale nikdo nic neví a Aljoša vstupuje na nějakou cestu. Měla to být dramatizace o jakési iniciační cestě Aljoši. A všechny ty ostatní nápady vznikly až během zkoušení. Chtěl jsem tam mít zástupce obou protikladů, tzn. otce a Zosimy, což se vyjádřilo zpovědnicí v podobě mikrofonu, ovšem převráceno vzhůru nohama, všechny ty zpovědi směřují dolů do díry, což samo o sobě už zavání nějakým koncem. A pak jsem použil domeček otce, starého Karamazova, který z toho celého prostoru vyčnívá svou zastaralostí, jakoby to k mladým postavám ani nepatřilo. Během celé inscenace se ten prostor malinko proměňuje, špiní a na závěr tam zůstanou v totálním chaosu. Snažil jsem se, aby každá situace vyzněla, jako by ji mladí prožívali teď, v dnešní době. Takže když jsme dělali hospodu v Mokré, tak jsem se jim snažil zprostředkovat, jak by to vypadalo na nějaké taneční zábavě, když jsou všichni opilí. Samozřejmě Dostojevskij to dovolí jen do určité míry a také čím víc se to blíží k závěru, tím víc tam cítíme Dostojevského. Už nejde nějakým způsobem aktualizovat, protože to není důležité. Ale hravost tam byla základním motivem! A věřím také, že se ta inscenace bude nějakým způsobem usazovat. A až se herci zbaví nánosu zodpovědnosti, že hrají Dostojevského a začnou si to víc užívat a hrát si s tím, že to bude lepší. Premiéra byla samozřejmě taková velká křeč, ale věřím, že časem si k tomu herci najdou vlastní cestu a celé se to uvolní. Inscenace je samozřejmě v procesu.

Nenapadlo vás jít ve vašem pojetí románu ještě dál? Zasadit hru do současnosti, resp. ji více aktualizovat? Mám na mysli například tykání mezi mladými lidmi, dobové upravení reálií...

Přemýšlel jsem o tom, ale netroufnul jsem si na to. Co se týče psaní textu, moc svým dramatickým schopnostem nevěřím. A naše sezona je postavena na autorských věcech. Ať už to jsou autorské překlady nebo samotné autorské hry nebo třeba dramatizace. To je naše ročníková koncepce a samozřejmě, že mě do toho všichni lanařili, ať to udělám, že přece vím o čem chci psát, jaké ideje tam chci přenést, takže to mohu psát naprosto současně. Ale já jsem asi nějaký staromil a mám rád ten půvab Dostojevského. Jak udělat líp scénu líbání ručky Grušeňky a Kateřiny Ivanovny, než že tam jsou všechna ta slovíčka, která nám znějí šíleně archaicky. Ale je to tak půvabné. Spíš jsem si říkal, že bude výzva se s tímto porvat. Myslím, že jsme ten text aktualizovali, ale stejně jsme tam stále hledali literárnost.

Jak se vám pracovalo s herci, v podstatě s vašimi spolužáky? Jsou to velmi mladí lidé, nebylo obtížné „roubovat“ na ně svět Dostojevského?

Na začátku, jak zní hymna, tak jsem chtěl, aby nějakým způsobem cítilo to sebevědomí. To ruské sebevědomí. Jakože jsme tady a hrajeme vám tu naše osudy, naše příběhy, naše témata a vy se s tím vypořádejte jak chcete. Nějak nám chybí ta ruská hrdost, my Češi jsme takový upachtění. A já jsem tím chtěl pomoci i těm hercům, aby se nebáli té obrovské látky, té klády a hráli sami sebe tady a teď.

S každým hercem se musí pracovat úplně jinak, ale dá se říci, že až na Aljošu , resp. Lukáše Příkazského, všichni hráli spíše sami sebe, ty postavy odpovídaly jejich naturelu. Lukáše jsem obsadil spíše podle fyzického vzhledu a ten se také s tou rolí nejvíc pral, protože on je Aljošův protipól. Ale musím říct, že se s tím vypořádal výborně.

Co na vaše pojetí řekli pedagogové?

Už reakce na můj záměr dramatizovat Dostojevského byly velmi různorodé, některým se to zdálo příliš klasické a málo odvážné. A já jsem je pořád přesvědčoval, že chci být odvážný právě v té interpretaci. Takže když už později můj záměr přijali a nějak se s ním smířili, hodně nám s tím pomáhali, chodili na zkoušky a vůbec byli u procesu. Jinak si myslím, že to celkově nevzbudilo nějakou nevoli, každý si o tom myslí něco jiného, ale že by to vyloženě někoho naštvalo, to se říct nedá. Ale máme pár dní po premiéře, ještě je asi příliš brzy. Uvidíme také, jak to přijmou diváci. Do Disku chodí mladí lidé, kteří jsou zvyklí na určitou dramatiku a klasiky moc nezvládají, pokud nejsou zpracovaní nějak rychle a pro ně stravitelně a humorně.

A moji pedagogové jsou úžasní. Oni se mnou bojují jen proto, že chtějí, aby to bylo lepší. Takže nemám pocit nějaké nelibosti.

Ruské současné divadlo a zejména dramatika teď zažívá světový boom a vy si vyberete klasiku. Sledujete ty texty? Třeba v Disku se velmi často uvádějí.

Sleduji to. Dokonce jsme v jednu chvíli uvažovali o tom, že bychom inscenovali hru Vladimira Sorokina Dostojevskij trip. Velmi se nám to líbilo, ale měli jsme pocit, že bez znalosti toho textu (ve hře je dlouhá pasáž z Dostojevského románu Idiot – pozn. M. N.) by se divák ocitl spíše v nějakém chaosu. Kdo nezná princip Idiota, té slavné scény, kdy se tam vyprávějí příhody, ten by se v tom velmi těžce orientoval. Ale na základě Dostojevského tripu jsem si řekl, proč vlastně neudělat Bratry Karamazovy. Já mám ty jejich současné hry velmi rád. Oni, i když píší čerstvě, mladě a nově, tak pořád je v tom cítit ta hlína, což je skvělé. Ne nadarmo se jí říká apokalyptická. Ale nějak ve mně ta klasika zvítězila.

V čem vidíte problémy českého divadla obecně, herců, pojetí... Nemám na mysli finanční problémy, spíše problémy tvůrčího procesu.

Podle mě musí přijít nějaká nová generace. Ve spoustě souborů cítím neochotu experimentovat a hledat nové podněty. Většinou se herci i režiséři spokojí s větou takhle se to dělávalo, takhle se to má dělat, takhle je to prověřené... Jako by měli lidi patenty na divadlo.

Náš ročník má velkou výhodu, že máme vedení Nebeský, Ulrichová, a ti nás učili stylem, že nám vůbec nic neříkali a celou dobu nás nechali samotné, nechali nás, ať si tu svobodu, kterou máme, užijeme, a ať za ní také draze zaplatíme. Svoboda zavazuje a je skvělé, když se člověk trápí tím, že neví, ale má svobodu se rozhodnout. Což nefunguje u všech ročníků. Tady se herectví a režie vyučuje takovým stylem, že tohle je žánr takový a takový a takhle se to dělá. Možná i proto náš ročník nebyl v libosti u jiných. Zdánlivě to totiž vypadalo, že výuka neprobíhá a my si děláme moc, co chceme, že si jen hrajeme a experimentujeme. Ale naši pedagogové nás učí, že nás naše chyby posilují a je to pravda.

Související články:

Marta Nováková (Marta.Nruskodnes.cz)

Vytisknout článek