Anne Applebaumová: „V Rusku se musí především vystřídat generace..."

Politika - 10. 1. 2007 - Anne Applebaumová se narodila v roce 1964 ve Washingtonu, D. C. Studovala na univerzitách v Yale a v Oxfordu. Od konce osmdesátých let pracovala jako varšavská korespondentka časopisu Economist, později žila v Anglii a spolupracovala s dalšími novinami a časopisy, jako Daily Telegraph, Wall Street Journal, Financial Times, Newsweek aj. V současné době působí v deníku Washington Post. Je autorkou dvou knih: Mezi Východem a Západem (Between East and West) a Gulag: historie (Gulag: A History), odměněné v roce 2004 v Americe Pulitzerovou cenou a ve Velké Británii Duff-Coopersovou cenou (česky vyšla pod názvem Gulag: historie; nakladatelství Beta-Dobrovský, Praha 2004).

Gulag: dějiny, Anne Applebaumová

Jak jste se dostala k tématu gulagu?

Po studiích jsem žila od roku 1989 do roku 1991 v Polsku. V té době jsem také psala svou první knihu a hodně cestovala po Ukrajině, Bělorusku a Litvě. Uvědomila jsem si, že ačkoliv jsem vystudovala sovětskou historii, o Rusku toho vím vlastně málo. Začala jsem se pídit po nějaké knize o gulagu, ale žádnou jsem nenašla. V průběhu let se postupně otevřely ruské archivy, ve kterých pracovali někteří mí známí, a já si v tu chvíli uvědomila, že by se o gulagu dalo napsat trochu jiným způsobem – podívat se na téma zvenčí a použít k tomu archivní materiály.

Když jste s prací nad knihou začínala, znala jste díla Solženicynova, Šalamovova, Ginzburgové a jiných autorů lágrové literatury?

To ano, ale nechtěla jsem jim konkurovat. Důležité je, že je dnes konečně můžeme porovnat s různými statistikami. Když dáte dohromady materiály o nejrůznějších táborech, dětských lágrech, různých místech zvláštního určení atd., máte na gulag mnohem širší pohled. Detaily a statistiky z archivu jsou stejně šokující jako přímá svědectví. V literatuře mě zaujalo především to, jak mocenský aparát vnímal lágry a jejich poslání, jak pohrdal lidským životem.

Mluvili s vámi lidé o své zkušenosti vždy ochotně?

Někteří se mnou nechtěli mluvit vůbec. Jednou jsem dokonce pochopila, že člověk, který se mnou hovoří, dělal v lágru donašeče, a vzpomínám si, že byl během rozhovoru velmi nervózní. Někteří chtěli zůstat v anonymitě. Bylo to různé.

Kdo tvořil většinu vězňů gulagu?

Typickým vězněm byl rolník nebo dělník. Ve třicátých letech v osazenstvu táborů téměř vždy převládali lidé označení za kulaky.

Nakolik si byly jednotlivé tábory gulagu podobné?

Tábory se od sebe samozřejmě lišily. Třeba Vorkuta byla klasickým příkladem tábora, kde se dobývalo uhlí, ale existovaly i tábory, které byly součástí staveniště, nebo takzvané šaraški, což byly spíše vědecké laboratoře. Lidé byli zavíráni i do normálních vězení, nebo posíláni do vyhnanství v odlehlých vesnicích.

Podle jakého klíče byli vězni rozdělováni do jednotlivých typů táborů?

Tendence byla taková, že do městských věznic nebyli lidé zavíráni na dlouho. Nakonec je posílali jinam, obzvlášť pokud měli vyměřené dlouhé tresty. V roce 1937 si mnozí odsouzení sice odpykávali trest v izolačních celách, ale když se vedení ujal Berija, tak je všechny poslal do táborů. Souviselo to hlavně s tím, že systém neměl jen trestat, vězňové se měli stát součástí sovětské ekonomiky. Na nucené práce byli posíláni proto, aby přinesli užitek Sovětskému svazu.

Je možné, že bolševici, z nichž mnozí byli vězněni za vlády Mikuláše II., využívali při budování gulagu svých zkušeností?

Carské vězení posloužilo jako inspirace v mnoha ohledech. Nápad posílat lidi do vyhnanství inspiroval Stalina, který v tom viděl ideál­ní způsob, jak osídlit odlehlé oblasti. Ale ty dva systémy byly přece jen dost odlišné. Političtí vězňové v carských věznicích měli řadu práv, která v sovětských věznicích neexistovala.

Jaká například?

Mohli psát, mít u sebe knihy atd. První generace sovětských vězňů na Soloveckých ostrovech se pokusila vymoci si některá stará práva. Částečně se jim to podařilo, ale pak o ně stejně přišli. Po roce 1926 se již žádný rozdíl mezi vězni nedělal.

Píšete, že lágry začaly fungovat mnohem dříve, než se obvykle traduje, tedy již v roce 1918. Kdo byl vlastně autorem myšlenky na jejich zřízení?

Lenin a Trockij.

Kdy napadlo sovětské byrokraty, že mohou z vězeňských kolonií vytvořit pracovní brigády v tak obrovském měřítku?

S tím se začalo ve dvacátých letech na Soloveckých ostrovech. Poprvé se tam využívalo práce vězňů a „platilo“ se jim za to jídlem. Stalinovi se ten nápad zalíbil, a když se v roce 1929 diskutovalo o tom, jak systém lágrů rozšířit, rozhodl, že se má v celé zemi použít model známý ze Solovek. Stalinovi se hlavně líbilo, jak Naftalij Frenkel, jeden z velitelů, zorganizoval práci v táboře, a rozhodl se, že to tak udělá v celém Rusku.

Souvisí to s vyhlášením prvního pětiletého plánu?

Ano, nepochybně, protože v době tažení proti kulakům bylo k dispozici obrovské množství lidí.

Co pro politické vězně znamenalo, když byli umístěni mezi těžké zločince, násilníky a vrahy?

Intelektuálové z Moskvy a Leningradu se často stávali pro kriminálníky pouhými předměty, a to zvláště ve třicátých letech. Tehdy se kriminálníkům často svěřovalo řízení tábora. Myslím, že to pro ně jistě byla jedna z nejhorších zkoušek.

Často říkáte, že gulag se nedá tak úplně srovnat s nacistickými koncentračními tábory...

Ne, myslím, že se to srovnávat dá.

Ale říkáte, že cílem gulagu nebylo vyhlazování vězňů...

To ano, ale v určitých aspektech jsou si oba systémy podobné. Táborům sovětského gulagu byly podobné především německé pracovní tábory. Pracovní, nikoliv vyhlazovací. Srovnávat oba typy systémů je na místě a je potřeba to dělat. Je načase, aby se tomu začali historikové věnovat a popsali, jak se navzájem ovlivňovaly či přebíraly určité mechanismy. Avšak přece jen šlo o rozdílné fenomény. Za prvé, vyhlazovací tábory jako takové v Sovětském svazu neexistovaly. Za druhé se lišil způsob klasifikace vězňů. Pokud jste byl označen za Žida nebo za Cikána v nacistickém táboře, tak se to nedalo změnit, zatímco v gulagu se váš status mohl v průběhu věznění měnit, když jste byl dost chytrý nebo šikovný.

Jak je možné, že holocaust je tak dobře známý a zdokumentovaný? Na amerických univerzitách existují celá oddělení, která se tímto tématem zabývají, zatímco gulag je téměř neznámý fenomén.

To je obtížná otázka. Lze uvést řadu důvodů. Tak například po válce byly německé archivy přístupné, sovětské nikoliv. To znamená, že v Německu mohli historikové padesát let bádat, zatímco v Rusku se s tím teprve začíná. Dalším důvodem je výsledek války. V Americe se druhá světová válka často chápe jako boj demokracie s totalitarismem. To je sice pravda, ale lidé si dlouho nebyli schopni uvědomit, že SSSR, náš spojenec, nebyl o nic lepší než nacistické Německo. A existují i jiné, hlubší důvody. Například to, že mnozí představitelé západní levice odmítali psát o nejhorších stránkách Sovětského svazu, aby to ne­vrhalo špatné světlo na jejich socialistické projekty v Evropě a v Americe. Jako by byli stejný tým! Později, v padesátých a šedesátých letech, to bylo různé, ale objevily se i dobré práce, například kniha Roberta Conquesta a mnohých jiných, kteří tehdy psali o sovětském Rusku. Rozhodně ale nešlo o převažující trend ve vědeckém světě nebo v tisku.

Nesouvisí nedostatečná znalost dějin gulagu také s tím, že jsou málo medializované?

Určitě. Nemáme k dispozici patřičnou dokumentaci, nemáme fotografie, nemáme filmový materiál. Když vstoupila spojenecká vojska na území Německa, koncentrační tábory se filmovaly! Ty snímky máme před očima, každý ví, jak to vypadalo. V případě gulagu nemáme žádný srovnatelný obrazový materiál, což je dáno historicky tím, jak a kdy skončily nacistické tábory a kdy gulagy.

Jak Rusové reagovali na Američanku, která listovala černými stránkami jejich historie?

Reakce byly dost různé. Někteří mi nadšeně pomáhali. Vzpomínám si na knihovnu v Archangelsku, kde mají materiály o Soloveckých ostrovech. Když jsem řekla knihovnicím, které tam pracovaly, co potřebuji, srazily podpatky a celý den se mnou usilovně hledaly. Vyskytli se však i lidé, kteří mi doslova bránili v tom, abych se jela podívat na místa, kde se tábory kdysi nacházely. Jiní se rozčilovali a říkali mi, že to vůbec není moje věc.

Vaše kniha byla přeložena do pětadvaceti jazyků. Proč nebyla přeložena do ruštiny?

Žádné nakladatelství o ni neprojevilo zájem. Nakonec ji snad vydá jedna malá nezisková organizace. Měla by vyjít během několika měsíců.

Jak je možné, že v Rusku a v bývalém Sovětském svazu mají komunisté stále vysokou podporu?

Problém je v tom, že většina z těchto zemí se nepokusila hned na začátku vyrovnat s dědictvím komunismu. Chyběla diskuse, lidé o těchto věcech nechtěli často slyšet – obecně mívají krátkou a selektivní paměť. Navíc mnozí bývalí komunisté byli stále u moci, což je hlavně případ Ruska. Kreml se vůbec aktivně snaží potlačit jakoukoli diskusi o komunistické minulosti. Asi proto, že by se přitom narazilo na určité shodné rysy s dnešním systémem.

Z jakého důvodu podle vašeho názoru nedošlo k „dekomunizaci“? Proč generace synů nezpochybnila jednání svých otců a dědů?

Já doufám, že na to ještě dojde. V Německu to bylo přece tak, že první vlna denacifikace přišla zvenčí – od spojeneckých vojsk. Například norimberský proces. No a pak bylo ticho až do roku 1968. Debatu zahájila až generace roku 1968. Možná je na takovou diskusi stále ještě brzy. Je to komplikovanější i v tom směru, že nejhorší zločiny byly spáchány poměrně dávno. Nicméně i v Rusku vidím určité signály, že mladí lidé jsou otevření debatě o minulosti mnohem víc než jejich rodiče, protože nemají strach a nejsou tím tak zatíženi.

Jak hodnotíte Rusko za Putinovy vlády?

Nemyslím, že by se vracel sovětský systém, ale vzniká něco jako autoritativní režim. Putin kontroluje média a instituce, a tudíž nepotřebuje zavírat miliony lidí. Musel si došlápnout jen na poměrně malý počet nejaktivnějších. Kontrola navíc není dokonalá. Když chcete v Rusku vydávat noviny s protikremelským zaměřením v nákladu deset tisíc výtisků, není to zas tak velký problém. Budou vás trochu trápit, posílat daňové kontroly, ale nezavřou je. Určité mezery v systému existují, ale ubývá jich. Za poslední tři čtyři roky se navíc tlak zvyšuje. Lidé se zase začínají bát něco říct a to je opravdu smutné.

Putin nedávno řekl, že nerozumí těm věčným srovnáním Hitlera a Stalina, vždyť to byl přece Stalin, kdo vyhrál válku proti fašistickému zlu. Jenže nedodal, že to byl právě Stalin, kdo nechal za své vlády projít gulagem osmnáct milionů lidí.

Putin není rozhodně člověk, který by se díval na minulost nějak objektivně, a to je klíčové. Když se podíváte na ruskou historii, najdete řadu událostí, na které mohou být Rusové pyšní – moderní hnutí za lidská práva, dynamická ekonomika přelomu století atd. Ale on si vybral ruskou sílu a Stalina za války a k tomu táhne i ostatní. Je to myslím tím, že je dost omezený, přišel z tajné služby, moc toho nezná a přemýšlí stále jako důstojník KGB, nikoliv jako státník.

Není Putin pro Rusy člověkem, který vnesl do jejich života určitá pravidla, pořádek? Mnozí vzpomínají na Jelcinovu éru jako na dobu chaosu.

Putin má obrovské štěstí, že se cena ropy drží vysoko. To je jediný důvod, proč tam ještě stále je. Stát má peníze na to, aby vyplácel penze, což byl v devadesátých letech problém. Ale ruku na srdce. Reformuje Putin ekonomiku? Ne. Buduje základy pro fungující tržní hospodářství? Ne.

Teď, když se v souvislosti s případem Michaila Chodorkovského v ruském slovníku znovu objevil pojem „politický vězeň“, nemyslíte si, že může časem třeba dojít k obnovení gulagu?

V Rusku jsou pořád věznice a jsou strašné. Jedna z nich, na severu, je dokonce na místě, kde stál kdysi lágr. Ale Putin se snaží být partnerem mezinárodního společenství na světové scéně, chce být členem G8, chce se stýkat se západními politiky, a tak myslím, že by se rozhodně nepustit do něčeho, co by mohlo navenek připomínat stalinskou éru. Spíše mám strach ze selektivního trestání lidí, z potlačování drobného podnikání, malých politických stran a tisku.

Angažují se lidé, kteří přežili gulag, v boji proti potlačování otevřené občanské společnosti, kterého jsme v Rusku svědky?

Někteří ano, ale většinou už jsou to dost staří lidé. Stále existuje společnost Memorial, kterou založili bývalí vězňové z lágrů. Spolu­pracují s historiky a vydávají vynikající knihy o sovětských dějinách. Ale věnují se také obhajobě lidských práv. Tato skupina iniciuje diskusi o minulosti, ale také o otevřené občanské společnosti. Takže některé aktivity existují.

Víme, že se ve světě stále vyskytují tábory podobné gulagu. Mluví se o Severní Koreji, někdy o Číně. Mezinárodní společenství to ale moc nezajímá...

Ale mezinárodní společenství se svého času nezajímalo ani o gulag. Dokonce se nezajímalo ani o nacistické lágry, to bychom si měli přiznat. Až se otevřou čínské archivy, možná uvidíme, že čínské věznice měly s gulagem mnoho společného.

Proč se v poslední době stále méně mluví o situaci v Čečensku?

Z Čečny vytlačili všechny novináře. Prostě se tam už nedostanete, což byl samozřejmě záměr. Proto už o tom neslyšíte.

To ano, ale ani když se o tom dříve psalo ve všech světových denících, nemělo to žádný dopad. Vždycky to bylo jaksi postranní téma. Čím je to podle vás způsobené?

Částečně se to děje proto, že Čečensko je vnímáno jako malá země kdesi daleko, o které toho lidé moc nevědí. O tom vy Češi víte své. Navíc se v té době mnohým zdálo, že jsou důležitější témata, o kterých je potřeba s Rusy jednat. Je tragédie, že se tento konflikt nikdy neocitl ve středu zájmu, že jej Západ neřešil. Protože řešit se to dalo.

Proč jsme tak lhostejní k diktátorským režimům, kde lidé trpí? Proč podle vás mezinárodní společenství nevyvíjí na tyto státy tlak?

Lidé se zabývají vždy nejdříve svými problémy, pak cizími, to je asi přirozené. Ale nutno poznamenat, že v těchto případech se Evropa chová hůř než Amerika. Jestli se někde píše a mluví o lágrech v Severní Koreji, tak je to v Americe.

Znamená to, že jsme se z dějin nepoučili?

Asi ano.

Jak vidíte budoucnost Ruska? Bude Putin prezidentem potřetí?

Opravdu nevím. V Rusku se musí především vystřídat generace. Až budou u moci ti, kterým je teď třeba dvacet, třicet let, asi to bude lepší. Dokud vládnou lidé, kteří se formovali v partajních kruzích a v KGB, tak jsou jakékoli změny v nedohlednu.

Tento rozhovor byl poprvé publikován v kulturním týdeníku A2. Děkujeme jeho redakci za svolení rozhovor znovu zveřejnit.

Tomáš Lipták (Tomas.Lruskodnes.cz)

Vytisknout článek